吴军:站在浪潮之巅5G 和 IoT 才是未来 10 年的浪潮|人物志

7月12日,在北京怀柔团建的笔者,在山窝里接通了大洋彼岸的吴军老师的电话。吴军老师的经历,横跨产学研。他既是Google的早期参与者,也是硅谷科技公司的见证者,更是活跃全球的科技布道者。

在5G牌照刚刚颁布一月后,CSDN采访吴军老师,邀他畅谈人生经历和对于5G技术的看法。以下为经过编辑的采访实录。

CSDN:吴老师最初是怎样的想法决定立项撰写《浪潮之巅》?最初的想法和后来这本书真正出炉时的情况,是一样的吗?

第一,我身在硅谷,能直接接触到这些公司,很多朋友也在这些公司。而我对它们也比较好奇,所以首先是兴趣使然。

第二,我当时在Google,想了解下合作伙伴、竞争对手、上下游企业的情况、以及资本市场和学校对公司的影响。

第三,2004年Google上市以后,早期员工们出于投资的考虑,和高盛比赛谁投资投得好。当时,我们全面研究了硅谷的科技公司。

2007年左右,谷歌(Google China)希望我写一些内容介绍Google的产品,这些介绍内容后来变成了《数学之美》这本书。后来,脆顺带给读者介绍下整个IT产业,于是以博客的形式,把我以前对科技公司的研究一章章地写出来。

从最初研究这些公司、到写博客,再到变成这本书,基本上是从2004年到2010年,这期间公司的运营情况会发生变化,但是其中的规律基本上没变。

大概到2007年,一些重要想法在我脑子里形成。比如说关于IP、关于企业的产业链的一些想法。而浪潮之巅这个概念,意思是当一个公司处于浪潮时,可以顺势而为走很长时间,以周期来算,基本上是10-20年一个周期。

当然也可以用基因决定论来形容这件事,在2006到2007年,基因论在我脑子里已经成形,对IT行业的危机感,也是在那时形成。因为,当产品市场份额占到50%,就很难再扩大市场份额。所以,每当一个产品占有很大市场份额时,我们就会产生危机感,就会不断想办法做新产品。

CSDN:您不仅写科技类的图书,也写生活类的图书,但是很多人对您的印象,更多是一位科技布道者,请问是什么原因,支撑您写不同类型甚至是略偏文化生活类的图书?

吴军:关于写生活类的书,我估计你指的是《具体生活》这本书,《态度》这本书也比较偏生活。我一直觉得,人的核心是生活。活着,最重要的是生活,工作本身的目的,是为了生活,而不是说生活的目的,是为了工作。所以,如果你工作取得一些成就,最后没有达到生活好的目的,那可能有点儿偏废。

其次,一个热爱生活的人,他对世界的态度,往往会比较积极。人不可能永远顺利,遇到苦难和挫折时,随时保持乐观心态。把每天的生活过好,是我们对世界该有的积极态度。

CSDN:网上关于您大学以前的经历描述,似乎并不多,我知道您是清华附中读的高中,所以您是从小成长在北京吗?成长经历中,是怎样的家庭教育,让您形成了温润的性格?

吴军:我上大学以前的生活背景比较复杂。我出生在中的北京,也影响到了我父母任教的清华大学,老师都很害怕,我父母也是。于是父母就带我躲到南京的爷爷奶奶家。

过了几年,我回到北京。但是,父母很快就被送到江西鲤鱼洲劳改,然后我就又被送到南京,在那里生活了大约两年。我四岁时,社会慢慢开始恢复秩序,清华就把在江西鲤鱼洲当农民的老师们重新调回清华。

那时,中苏关系特别紧张,人们一直怕苏联打过来,怕北京那些科研院校被连锅端,所以很多科研机构和军工厂迁到西南、西北。

当时,清华把和电子相关的大部分专业,迁到绵阳分校。我接下来的七年,都是在四川度过。在四川的生活非常艰苦,但是相比周围的农民来讲还算好的,至少能吃饱肚子。

我在《态度》这本书中,提到了给女儿写的那封信,里面曾谈到我小时候看到的极度贫穷的情况:农民们辛辛苦苦干一年,也不一定养得活自己。

1978年,小平同志恢复工作,他倡导科学兴国的战略,国家恢复高考,科研走上正轨。在这种大背景下,我父母又都回到北京。接下来,清华恢复了无线电系,我父母还有不少同事加入了计算机系和自动专业系。我那时刚好小学读完,经过小升初的插班考试后,进入清华附中。再后来就是到清华读书。

CSDN:您从本科到博士,除了硕士学电子工程,其余都是学计算机是吗?最初学计算机,是怎样的契机?您应该是85年左右上大学,那时国内对计算机的认知还不是很领先,您为何选了计算机专业?

吴军:当时有一本书叫《第三次浪潮》,对中国领导人影响非常深,他们意识到,信息革命已经开始。而中国已经错过两次工业革命,如果再错过一次,可能国家就会长期落后。所以小平同志说,如果我们再不努力,中国就要被开除球籍了。所以和信息技术相关的一些学科都比较热门,比如计算机、无线电。

我父母在无线电系,他们的工作我从小就了解,所以对他们的工作没有太多兴趣,更不愿意在他们眼皮底下读书。计算机科学对我来讲,倒是蛮神秘和高深。出于这种考虑,就选择了计算机专业。

去美国读书,是因为我当时在清华工作三年后,觉得必须进一步提高自己的科研水平,才能做到世界一流。那时我有机会进行一些国际交流,比如一些论文在国际会议上被录取后,就有机会去开国际会议。那时候中国的大学都比较穷,所以我出国参加国际会议的钱,都是主办方赞助的。

出去交流以后发现,当时(90年代初)中国的科研水平和世界差距还比较大。我也意识到,要想成为世界上最顶级的研究人员,就不能仅仅满足于在清华拿一些国家的重点项目。在国内做到第一,就要走出去,去国外最先进的实验室学习。

我当时在清华做研究,经常要看国外的论文,谁的论文被大家引用得多,肯定水平就高。我后来的导师是Frederick Jelinek(弗莱德里克·贾里尼克),他是论文被引用次数最多的人之一。有一次偶然的机会,麻省理工大学舒维都(Victor Zue)教授到中国来访问,告诉我贾里尼克从IBM到了约翰·霍普金斯大学。

然后,我就给贾里尼克写了信,我说我在中国做语音识别,发表了哪些论文。贾里尼克就让约翰·霍普金斯大学计算机系的布莱尔(Eric Brill)教授联系我。当然我的成绩和GRE考试也达到他们的要求,于是就进入他们实验室。我在约翰·霍普金斯时,是计算机系的学生,也是从那里拿的学位,但是在布莱尔离开学校后(他后来成为微软和eBay的高管),我几乎所有的研究工作,都是在电机工程系(ECE)做的,奖学金也是从那边拿的。在美国,这种跨系学习和研究,是非常容易的。

还有很多课程,我是在应用数学系学的。我毕业答辩委员会里40%的教授,来自数学系。实际上,我在美国等于在三个系读书,最终拿到计算机系的学位。这些经历,让我后来能够在计算机、通信和数学很多领域做研究工作。

CSDN:您从1996年起在美国约翰霍普金斯大学攻读博士,并于2002年获得计算机科学博士学位。用6年的时间攻读博士,可以谈谈这段经历吗?为什么看起来似乎有点漫长?

吴军:在美国,好大学都要读很久,越好的大学,通常读得越久。越有名的教授,对学生要求越高,不会因为你是好学生,就读得短。有时恰恰相反,如果一个导师认为这个学生能出很多论文,常常要把学生扣留较长时间。如果三四年把你打发走,说明导师觉得你在浪费他的科研经费。所以,不能根据拿学位的时间,来判断一个人的水平,而要看他研究水平有多高。比如,读书时发过多少论文,在什么水平的杂志和会议上发论文,以及他是否获得过一些论文奖项,还要看他的论文在学术界的影响力,等等。

另外,美国每个大学都有很多自主权,美国博士教育没有统一的学制,美国的教育部也没有给各大学统一毕业标准,美国大学的毕业标准,都是各个州自己定的。

讲个极端的例子,我所知道的一个毕业生,拿博士花了十四年。他原来是麻省理工大学的一个本科生,后来跟着斯坦福第10任校长John L. Hennessy(约翰·亨尼斯)读博士,在斯坦福读了十四年,才拿到博士学位,之后他到了Intel和Google,现在在亚马逊。在斯坦福花十年拿到学位的人,例子并不少。

朱棣文(美国第12任能源部部长)有一次跟我讲,他读博士花了很长时间。然后,导师又让他在组里读了两年博士后(1970-1976年在伯克利读博士,1976-1978年读博士后),才让他“换个地儿”。最后,他离开伯克利,到贝尔实验室去工作。他后来得诺贝尔奖的成就,就是读博士和做博士后工作的继续。

CSDN:清华-谷歌-腾讯-丰元资本创始合伙人是您的工作经历路径,您的工作单位换得并不多,其中在谷歌时间似乎最长,是什么让您在谷歌坚持那么久?在谷歌有哪些难忘的事情?

吴军:我从Google到腾讯、再到回Google,换工作不是很多。实际上,在美国想做得职位比较高,你都不太能换。你要是换得太频繁,基本上就意味着你在一个地方融入得不是很好。纳德拉一直在微软,韦尔奇一辈子在GE,这才能升得上去。华裔在Google职位最高的是吴昌勋博士,是主管Google最重要的一个部门的副总裁,他毕业后一直呆在Google。我弟弟吴子宁博士毕业后到美满电子(Marvell),一直做到CTO,也没有换工作。

在Google、微软这种公司,其实内部有一个名单的,如果你在这个名单里头,是受重点关注的。如果另一家公司给你加倍的工资,你所在公司也都是可以给Match(匹配)的,为的就是把你留下来。所以干得好,通常不需要来回换工作。

在Google有很多难忘的事儿,在Google早期,那时人的距离都比较近,大家很辛苦,但是团队精神特别强,关系都特别好。

那时,我们很少晚上12点以前回家,现在的所谓996,跟我们那时候工作强度简直没法比。我记得,每天夜里12点左右,我才把当天的工作告一段落,但是还不能回去,因为要和希尔弗斯坦(Craig Silverstern) 复查代码, 希尔弗斯坦是Google的第一位员工,佩奇(拉里·佩奇,Larry Page,Google公司联合创始人之一)和布林(谢尔盖·布林,Sergey Brin,Google公司联合创始人之一)工号是1和2,他的工号则是3。凭借一己之力,希尔弗斯坦一个人,写了第一代商用Google的搜索引擎。我到Google时, 公司已拥有近200位工程师,那时他一个人的代码占整个公司代码库的8%。

当时,所有重要系统级的代码,都要由他Review并批准后才能提交。那时我差不多夜里12点以后,还得跟他用邮件一来一往地讨论,经常要折腾到很晚,直到他同意提交代码,我们才能回家。比较晚的一次,我记得是早上六点回的家,那时候是春天,天已经亮了。回家后我睡了两个小时觉,十点多又到办公室。那时很长时间内,我都是这样的工作状态。

有一次美国国庆节,大家都放假了,搜索流量不大。正好我们在做一个挺大的项目,Google将整个大数据中心的服务停下,给我们的课题组来运营代码。因为我们用了整个数据中心,占用很多资源,工作必须在国庆节结束之前完成,我们一分钟都不敢浪费,万一第二天同事都放假回来,流量上来后我们的程序还没有运行完,公司的服务就要瘫痪。因此大家都非常尽责。

那时,Google所有人的距离都走得很近,佩奇和我们都是一起吃晚饭聊公司的前景。布林走得很晚,我们经常晚上在厨房喝咖啡时和他聊天。Google当时主管工程的副总裁霍尔茨(Urs Hlzle ),每天晚上十点多钟以后,把老婆叫来和大家一起打桥牌。大家关系很好,而且工作上互相帮忙,真的非常无私。那种关系有点像大学里同一个实验室,所以Google成功的一个很重要的原因主要在此。

今天的Google完全不是这样,今天它是一个非常官僚、政治斗争非常多、互相碾压的企业。很多高管的离职,都是内斗的结果。在商业上,远不如主要的竞争对手亚马逊和微软。

CSDN:您的Title之一是硅谷投资人,但是您在国内媒体上一直很活跃,您如何看待自己在国内科技圈和硅谷科技圈扮演的角色?

吴军:之所以叫硅谷投资人,因为我在硅谷投资,而不是在其它地方。我最早做风险投资,是在2007到2014年。那时我们是在国内做投资,我们第一个基金叫中国世纪基金,出资人都是美国人。我们合伙人把一些钱拿到国内去投资,那时候还没有“双创”,公司的估值都比较理性,所以我们在国内的投资回报很高。现在我在硅谷做投资,主要是因为硅谷公司的估值要比中国低很多,所以在硅谷投资是一件比较合适的事情。

另外,我在国内媒体上比较活跃,主要是因为媒体对我的采访比较多。其实我不太认识媒体,但是每当有突发事件时,他们就会找我,说能不能谈谈最近发生的事儿,比如5G能不能谈一谈?或者最近华为的事儿你能谈谈吗?总有一些人来联系我,而我一般也不太回绝媒体,所以读者看到我的报道就会比较多。

CSDN:您也是上海交通大学客座教授和约翰·霍普金斯大学工学院董事。分别是怎样的契机,让您担任这两项职务?特别是后者,从约翰·霍普金斯大学的学生,到该校工学院董事,您是怎么做到的?

吴军:上海交大最初让我当客座教授,是希望我在机器学习这方面能够带些博士。后来我说,我人在美国,也没太多时间辅导学生,怕耽误学生误人子弟。于是就以讲课为主,有时间就参与一点电院的科研。

所以,我最后基本上是在上海交大的商学院每学期教一学分的课程。有时在计算机、电子工程和自动化这些专业所在的学院做做顾问。

在约翰·霍普金斯大学当工学院董事之前,我先当了好几年的计算机系的董事顾问。美国大学的系里都有顾问委员会,主要由外面学术界和工业界的资深人士组成,每年开两次会。我在Google成就还不错,不仅写了中日韩文的搜索算法,还改进了英文和欧洲主要语言的搜索,所以美国自然语言处理和机器学习领域的人很多知道我。而且,我是该校第一个到Google的人,在此以后,我把霍普金斯大学的好多毕业生,都推荐到了Google。于是计算机系就请我回去座谈,并在系里当顾问。几年后,我跟工学院的院长和教授们联系比较多,并一直在帮助建立Google和霍普金斯大学的关系,还说服Google在霍普金斯大学设立奖学金。最后,上一任工学院院长,就提名我做了工学院董事。

新院长履新以后,我也帮他建立硅谷和学院的联系,以及和国内的一些关系。我作为校友,一直在帮助大学做这类事情。从担任董事到现在已经是第四届,按规定,我应该卸任了,但是院长又让我延了一届。我想即使卸任,我作为一般的顾问,还是想帮助学校做点事情。2019年,霍普金斯大学还授予了我“杰出校友奖”。

CSDN:查资料可知,国内4G部署的成本还没收回,现在又要部署5G,您认为这是否是在不计成本?很多人说4G就够用了,您如何看待?

吴军:4G的成本收没收回来,你得看是怎么算!中国移动这些运营商,或许成本还没收回,但是华为中兴这些设备商,从中收益不菲。从整个国家来讲,4G并没有赔钱。再说,4G网络建设,不会因为5G就废掉。基站本身、基站之间的光纤网、城市之间的主干光纤网,这些在将来都仍然有用。所以,不能说4G成本没收回来就搞5G,好像就是不讲究成本似的。

至于4G够不够用,得看它上面运行了哪些应用。在当前的应用条件下,它是够用的。但是你要发展新的应用,它就不够用。举一个最简单的例子,2018年底,我去参加在杭州召开的中国计算机大会。

会上我做了一个大会报告,我看了一眼,下面听众估摸有3000人。后来我才知道,会场上下两层,下面一层还有3000人在看转播,等于本次参会共计6000人,再加上展台和工作人员等有1万多人。然后,有人跟我讲,我给你拍个照片,想微信发给你就是发不出去。我说你肯定发不出去,1万多人在这个小范围里,无论是Wi-Fi还是4G,你都不可能联上网,因为信息的流通量超过了网络带宽。

当然,像我刚才描述的情况不太多。但是,如果真遇到这么多移动设备要同时上网的线G就非常必要了。

现在IoT来了,万物互联来了,互联的设备数保守估计应该有几百亿。不仅你家里会有很多IoT设备,汽车、包括将来我们人体可能都属于IoT的一部分。这还不算那些无源的设备,比如你在无人超市买的装了RFID标签的商品。

这些设备数量,是今天我们手机数量差不多一个半数量级(今天全世界线多亿)。这么多设备要联网,4G是不够的。

用4G实现IoT连网,10年后你会觉得很荒唐,因为那些设备本身自己根本没联网,要么通过蓝牙和你的手机联网,要么通过Wi-Fi上网。这就如同,你有了移动电话,还需要跑回到座机前面,用蓝牙联通才能打电话。

那么,能否简单通过增加频率范围、增加功率改进4G呢?如果线G做不到。要在现有基础上增加信号的强度以及带宽,那共发射功率可能要增加好几十倍。现在大家其实有点儿怕发射塔,很容易遭到居民的,所以不可能增加几十倍功率。

其次,增加频率范围时,将来无线电波的频率,是要往上走的,当频率非常高的时候,建筑之间对频率的阻碍、电磁波的反射效应,都要考虑。而4G网络,其实没有太多考虑这些因素,因为当传输频率非常高的时候,比如说到了可见光的频率,你用一张纸就把信号全挡住了,当然5G的信号还没到这个频率。

但是,实际上4G再往上扩展的无线电信号,很容易被建筑阻挡。像现在的4G网络,两三公里一个基站,肯定不合适。那么,唯一的办法就是把基站建得很密,让每个基站的功率都能降下来。这样老百姓也感觉比较安全。

基站之间距离降低以后,基站负责的半径就比较小,差不多是现在的十分之一。在这个小范围内,同时上网的人数和设备就不是很多,这样带宽问题才会解决。也就是说,如果没有5G的话,像IoT以及些新的应用,车联网等就不太可能实现。

CSDN:这两年物联网很火,但是我最近听北邮的一位教授说,物联网专业的学生只有极少一部分是对口就业,但是社会上的物联网人才很多都是半路转行的,您如何看待这种鸿沟?

吴军:这种说法是因为很多人把IoT和IoT设备的概念,和传感器等同了。IoT的概念非常广,涉及的应用很多。打一个比分,就说互联网这件事,今天从业者人数很多,但是大学里真正有几个是学计算机网络的?

这个专业的学生人数很少,多数是转行而来。所以我不觉得这是个问题。我恰恰觉得,中国现在总体来讲,大学都有比较好的工程教育的基础,能够为将来IoT发展提供很多人才。

中国整体每年培养出来的工科学生、工程师数量,比美国多很多,这让全世界都很羡慕中国。那么,像IoT这种新技术起来时,因为有很好的基础,所以会有很多从业者。

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